Entretien avec Pierre Daix du 26 novembre 1966 publié dans Les Lettres Françaises n° 1159 du 1er au 7 décembre 1966

Pierre Daix – La collection que vous dirigez au éditions du seuil s’appelle Le Champ Freudien. La référence à Freud est constante dans ce recueil de vos Écrits qui vient de paraître. Aussi la première question que j’aimerai vous poser est celle-ci : comment vous situez vous par rapport à Freud ?

 

Jacques Lacan – Je voudrais affirmer dès le départ que tout ce que j’ai écrit est entièrement déterminé par l’œuvre de Freud. C’est là le premier titre auquel je prétende : je suis celui qui a lu Freud. J’en ai lu quelques autres aussi, bien entendu, mais d’une manière qui n’a rien de comparable : Hegel par exemple. Comment m’a t-on lu moi-même, pour en arriver à croire que je prêtais allégeance à son système, alors que ce n’était pour moi que machine à contrer les délires de l’identification !

 

Revenons à Freud. Plus je lis Freud, plus je suis frappé par sa consistance, disons plus simplement, par sa cohérence logique. Il y a une logique dans son œuvre, que j’exprime, moi, par lettres et symboles, avec une rigueur comparable aux expressions de la nouvelle logique mathématique avec Bourbaki. Quand naît un fait scientifique, un fait qui ne colle pas avec les formules antérieures, qu’est ce qui se passe ? Un fait scientifique ne naît que s’il met une catégorie existante à l’épreuve. S’il n’y a pas de système préexistant, il n’y a pas de démenti. Un fait nouveau implique une structure nouvelle. L’inconscient est un fait nouveau, et il apporte un démenti à l’ancienne structure sujet-objet.

 

Or, la portée de ce qu’apportait Freud dépassait infiniment ce que pouvaient lire les gens auxquels il s’adressait. Qui étaient-ils ? Des thérapeutes soucieux de comprendre les mouvements obscurs dont ils constataient l’existence chez leur patients. C’était louable, mais la formation médicale n’était pas, et n’est toujours pas, avec ses intérêts et sa tradition, disons, humaniste, la plus propre à introduire à la dimension de la psychanalyse. Si des linguistes et des logiciens se trouvent mieux à portée de l’entendre – ceci indique assez dans quel sens devrait être complétée la formation médicale.

Pourquoi donc la diffusion de Freud est-elle ce qu’elle est aujourd’hui, au point que même ceux des psychanalystes qui ne se réclament pas de lui ne peuvent faire autrement que de se dédouaner d’un recours à ses termes, verbal, au mauvais sens du terme ? Le problème est précisément que la plupart des psychanalystes ne savent pas pourquoi ils sont ainsi serfs de son texte : alors qu’en réalité, ils mettent sous les mots de Freud n’importe quoi, ou plutôt : ce qui avait cours avant Freud, ce que Freud a dévalué. On refile de la fausse monnaie.

Il n’est rien pour quoi les psychanalystes d’aujourd’hui aient plus d’aversion que pour l’inconscient, car ils ne savent pas où le mettre. Cela se comprend, il n’appartient pas à « l’espace euclidien », il faut lui construire un espace propre, et c’est ce que je fais aujourd’hui. Cela, les psychanalystes que n’a pas touchés mon enseignement, ne le savent pas. Alors, ils préfèrent avoir recours à des notions comme le moi, le surmoi, etc. qui se trouvent dans Freud, mais qui sont également homonymes avec des notions qu’on utilise depuis fort longtemps, de sorte que d’en user permet de retourner implicitement à leurs anciennes acceptions.

N’oubliez pas que la première génération de psychanalystes se trouvait dans cette situation d’avoir en même temps à se faire reconnaître et à travailler. Ces médecins sont loin d’être sans mérite. Ils ont eu une espèce de perception de la nouveauté du freudisme et ils ont été captivés par l’usage d’un instrument éminemment opératoire qui allait à l’encontre de toute la formation qu’ils avaient reçue tant au lycée qu’à la faculté de médecine. Ils ont fait un effort d’exégèse et de propagande, maladroit comme il est ordinaire, pour faire entrer les catégories de Freud dans la circulation, à partir de ce qu’ils avaient aperçu du champ inouï qu’elles leur ouvraient. Seulement, en s’appliquant à les faire admettre, ils ont eu tendance à substituer à l’appareil scientifique monté par Freud, l’appareil philosophique antérieur, et notamment à réviser celui de Freud pour revenir à l’ancien rapport sujet-objet. Et on a continué sur leur lancée. Cette « adaptation » a conduit à divers développements aberrants.

C’est de l’épistémologie que je vous fais là. Vous voyez qu’on a pas tellement tort chez les normaliens de la rue d’Ulm, où je fais mon cours des Hautes Études, de donner à ma théorie de la psychanalyse ses prolongements épistémologiques.

 

Pierre Daix – Quels sont ces « développements aberrants » dont vous parlez ?

 

Jacques Lacan – L’archétype dans Jung, la puissance animique primaire, voilà qui a été exclu par Freud lui-même en son temps, et il y avait, vu la qualité de l’adepte, du mérite.

Le « cœur de l’être », quand Freud y fait une allusion, c’est pour désigner une limite de l’exploration de l’inconscient.

Ce qui porte son ombre présentement sur la pensée analytique, c’est la même confusion sous une forme plus sourde, parce qu’elle est peinte d’un enduit scientifique.

L’idée du développement issue de la pratique des pédagogues et se targuant des apparences de l’observation dite behaviouriste, procure un colmatage à bon marché de ce qu’il s’agirait de serrer dans sa béance véritable : la structure des révolutions du désir, seule susceptible de rendre compte de ses régressions.

Voilà tout crûment ce dont il s’agit.

Ceci suppose une critique de la notion d’instinct qui n’est pas au reste plus à faire de nos jours, mais qui ne s’impose que du fait qu’une vulgarisation grossière et une traduction proprement malhonnête font croire que Freud recourt à l’instinct, alors qu’il n’en est proprement rien.

Freud apporte sous le nom de Trieb quelque chose d’absolument différent. Malheureusement, le terme de pulsion est tout à fait impropre à rendre les résonances liées à l’emploi en allemand de Trieb.

Le Trieb, je dirai cum grano salis : la dérive, est un véritable montage où ce qui est de source « organique » n’apparaît que repris dans une structure. C’est le point éminent à mettre en valeur le mot.

C’est là plus que jamais que ladite structure exige la topologie précise dont se distinguent et s’articulent la demande et le désir au delà du besoin.

 

Pierre Daix – De sorte que lorsque vous dites lire Freud, vous ne demandez pas seulement une lecture de l’original et de tout l’original, mais une lecture qui saisisse le sens de l’original, le sens des mots de Freud ?

 

Jacques Lacan – Sachez que la France est le seul des grands pays civilisés à ne pas posséder une traduction complète et sérieuse de l’œuvre de Freud. La responsable de cet état de fait est au premier chef la Princesse Marie Bonaparte qui avait institué une sorte de privilège pour les traductions de Freud en français. Cette situation va t-elle changer ? Elle a eu des conséquences graves. Elle a obturé les effets que la découverte de Freud devait avoir par le truchement du champ des Lettres qui s’est pourtant montré à plusieurs niveaux si ouvert à sa résonance : les surréalistes sans doute, mais Mauriac lui-même n’en était pas intact.

Quand on lit sous la plume d’un homme comme Gide, qui était suffisamment avisé de ces problèmes, que Freud est un imbécile de génie, on est bien forcé de dire que Gide n’a connu de Freud que des interprètes qui étaient, eux, des imbéciles sans génie. Maintenant, les Lettres savent à quoi s’en tenir. Et c’est peut-être là tout le sens – en tout cas le sens plus sûr – d’où prend son droit l’usage du mot structuralisme.

 

Pierre Daix – Je voulais justement vous demander ce que vous pensez du structuralisme puisque aussi bien on écrit ici et là que vous êtes structuraliste et qu’il y aurait une sorte de conjuration structurale menée par Lévi-Strauss, Foucault…

 

Jacques Lacan – … Althusser, Barthes et moi. Oui je sais !

Écartons d’abord le terme de conjuration dont il faudrait savoir contre quoi elle serait tramée. Je ne saurais taire ici mon sentiment sur un certain numéro de la revue L’Arc que je trouve de fort mauvais ton. Je n’ai jamais visé que de façon toute incidente, voire accidentelle, la pensée de Sartre, et seulement au niveau de son éthique.

S’il a permis à la société française après la guerre de se recoiffer, ce n’est pas là une succession qu’il y ait lieu d’ouvrir, et pour ce qui est de sa pensée, elle est précisément de celle à qui je ne dois rien, quel que soit le plaisir que je puisse prendre – et il est vif – à telle de ses analyses.

Ceci me laisse peu de titre à rentrer dans cet amalgame – disons quelque peu frauduleux – qu’on veut faire d’un antisartrisme et dont le moins qu’on puisse dire est que certains de ses prétendus tenants n’étaient pas, lors de la montée de Sartre, des enfants.

Laissons donc cette fiction à son sort, et limitons nous à ce qui lie entre eux ces conjurés, plus ridiculement encore dénoncés comme cabale des dévots.

Je viens de dire à quelles structures qualifiées et vérifiables se réfère mon structuralisme. Elles ne sont pas sans connexion avec celles qui motivent le structuralisme de Claude Lévi-Strauss. Mais justement parce qu’il y a là références, parfaitement repérables dans leur distinction, il est clair que Claude Lévi-Strauss et moi ne sommes réunis que par une position purement analogique chacun dans notre champ.

Nous ne sommes pas conjurés pour la raison que nous ne pouvons mutuellement nous apporter aucune aide, hors celle de l’amitié.

Que Michel Foucault, de ces références aux champs dont nous révélons la structure, extraie la philosophie, c’est là une autre opération qu’il poursuit en toute indépendance et qui n’engage pas les précédents, même si l’un d’eux, moi-même, peut dans son séminaire trouver occasion de sa présence à en débattre avec lui.

Qu’Althusser et Roland Barthes y trouvent substance et appareil à éclairer leurs voies propres, c’est là simplement signes de leur ouverture et de leur acuité. Mise à l’épreuve pour moi latérale, qui ne tire sanction que de leur problématique.

Le structuralisme n’est pas une couleur, pour des raisons structurales précisément, ni aucune de ses formes de taches qui progressent par diffusion.

C’est pourquoi je suis opposé finalement à l’emploi de ce terme dont rien ne dit qu’il ne sera pas détourné aux usages de l’humanisme humide.

 

Pierre Daix – À votre sujet, Sartre dit dans la revue dont vous avez parlé : « la disparition ou comme dit Lacan le « décentrement » du sujet est lié au discrédit de l’histoire. S’il n’y a plus de praxis, il ne peut y avoir non plus de sujet. Que nous disent Lacan et les psychanalystes qui se réclament de lui ? L’homme ne pense pas, il est pensé comme il est parlé pour certains linguistes. Le sujet dans ce processus n’occupe plus une position centrale. Il est un élément parmi d’autres, l’essentiel étant la « couche » ou si vous préférez la structure dans laquelle il est pris et qui le constitue ».

 

Jacques Lacan – Ces propos relèvent d’un feuilletage hâtif que ce que j’écris, je dirai pire : d’une attention qui se contente des échos les plus vagues. Je ne m’en plaindrai pas.

L’expérience que j’ai eue du plus proche entourage de Sartre, à savoir : qu’on y écrit un livre d’abord, dans le ferme propos de s’informer après, est une des raisons qui ont fait que jusqu’à aujourd’hui j’ai préféré laisser mes écrits dans la dispersion. Celle-ci m’assurait au moins que pour s’y reporter, il fallait être décidé à les lire.

C’est aussi pourquoi il m’a bien fallu les réunir maintenant, c’est à dire au moment où ces effets de bruit viennent malgré moi à se produire.

La rectification que j’apporte, aux pages 796-797 de mes Écrits à ce que j’appelle la métaphore copernicienne donne l’exacte portée de l’avantage que je verrais à aucun décentrement : c’est à dire nul.

Je n’ai parlé de disparition du sujet qu’au détour de son éclipse dans le désir : ce qui n’a qu’une portée philosophique aussi limitée qu’elle est classique. Aussi n’aurais-je pas mis en avant une telle banalité, si ce n’était pas pour contrer le terme d’aphanisis (ce qui veut dire disparition) quand un de mes confrères d’ailleurs des plus remarquables de la communauté analytique, Jones pour le nommer, entend l’appliquer au désir pour en constituer la crainte majeure du sujet.

Le discrédit où je rejetterais l’histoire dépasse un peu plus les limites malgré les bornes déjà franchies, pour évoquer ici Monsieur Fenouillard : quand il suffit d’ouvrir le plus connu de mes discours (du moins puis-je l’imaginer ainsi), à savoir le Discours de Rome, pour y lire que l’événement dans son premier jet est déjà vécu par l’être parlant comme inscrit dans l’histoire, dans une historialité primaire, comme s’exprimerait toute personne ayant un peu de scrupule critique comme futur antérieur, si vous voulez et pour me faire entendre des autres.

Je ne pense pas que l’homme soit pensé, puisque j’évite de parler de l’homme. J’essaie de construire ce qui résulte de ce que chez l’être qui discourt, ça parle ailleurs que là où de se saisir comme parlant, il en conclut avec fermeté qu’il est en tant qu’il pense. Qu’en est-il donc de ce qu’il est, là où de ce qu’il pense, il s’avère qu’il n’en savait rien. L’imparfait est ici essentiel à signifier le dérobement définitif.

Je regrette la confusion de la structure avec la couche. La couche n’est pas de mon fait, et supposer que Husserl ne compte pas pour moi est court-circuit un peu facile pour s’éviter de découvrir qu’il peut s’inscrire à mon compte.

Cette méconnaissance – furieuse, je ne serai pas lénitif – est loin d’être mutuelle. Car j’ai pris beaucoup d’intérêt, un intérêt enraciné dans une séduction véritable, à telle reconstruction que Sartre fait dans l’Être et le Néant du vécu du sado-masochisme. C’est extrêmement instructif, car c’est le développement même de ce qu’imagine celui qui n’a pas la structure perverse pour prendre appui sur le fantasme pervers, s’en délecter pour en justifier son propre désir, au point précis où ce désir est floué. En quoi quelque chose de clinique est atteint, mais sûrement pas la structure perverse elle-même. Il y faut l’expérience clinique, dont le manque ici fait la preuve de ce qui n’est pas accessible à la reconstitution : à la reconstitution subjective précisément, en rendant tangible la distorsion qui est inhérente à l’intuition et que seule peut réduire la référence à la structure.

Pour conclure sur tout cela, je soutiens que s’il y a une position idéaliste dans cette affaire, c’est bien celle qui pose le sujet d’abord.

Sans doute la structure du sujet contredit-elle les intuitions. Mais l’histoire des sciences devrait être assez pratiquée pour qu’on sache que le sort de la science a toujours été qu’il lui faille larguer certaines intuitions afin de se constituer comme science.

Descartes a constitué la physique du mouvement en se débarrassant de l’impetus.

Il faut aujourd’hui nous dépêtrer de l’illusion de l’autonomie du sujet, si nous voulons constituer une science du sujet.